Twoja droga...

Krwiożercza Szprotka

Problem poruszany dotyczył zbawienia. Obiecałem udowodnić na podstawie biblii i logiki, że jedynie mając w sobie zakorzeniony pewien „kodeks moralny” możemy zostać zbawieni. Że nie trzeba być nawet osobą wierzącą w Boga. Nie potrzebna jest nawet wiara w samo zbawienie, które zresztą się z tym wiąże.

Będę się opierał na cytatach z biblii, z której korzystają Adwentyści. Jakkolwiek brakuje kilka ksiąg ST, które znajdują się w Tysiąclatce, to tłumaczenie za to jest jedne z najwierniejszych. Konkretnie „Nowy Przekład z języków hebrajskiego i greckiego opracowany przez Komisję Przekładu Pisma Świętego”. Warszawa 1991. Akapity rozdzielają wersety. Zadałem sobie trud przepisania dokładnie w takim szyku i podziale wiersza jak w biblii. Tyle wstępu.

Zaczynajmy:
Przyjrzyjmy się naturze wszystkich istot. Z wiekiem jesteśmy kształtowani przez otaczających nas ludzi, media, środowisko. Zmieniamy się w zależności od tych czynników. Co jednak charakteryzuje dzieci? Niewinność? Szczerość? Jest pewien zbiór cech z którymi rodzi się każdy. Co jest dla nich charakterystyczne? Nie powinno się krzywdzić. I do tego się wszystko sprowadza. Cechy te dopiero z czasem są zmieniane, wykorzeniane itd. Mówiąc inaczej. Człowiek rodzi się dobry. Podświadomie wyczuwa dobro i zło. To jest właśnie to co Bóg dał człowiekowi jako cząstkę siebie. To jest właśnie Duchem Świętym. Jeśli potrafimy zachować w sobie taką „dobroć”, to właśnie sprawia, że „mamy Ducha Świętego”. Możemy to utrzymać od dziecka. Możemy się tego ponownie nauczyć. Może na nas „spłynąć moc Ducha Świętego”, „Duch Święty nas napełni”. Mam nadzieję, że piszę zrozumiale...
Jedziemy dalej z tym koksem

„Dlatego powiadam wam: Każdy
grzech i bluźnierstwo będzie ludziom
odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciw
Duchowi nie będzie odpuszczone.

A jeśliby ktoś rzekł słowo prze-
ciwko Synowi Człowieczemu, będzie
mu odpuszczone; ale temu, kto by
mówił przeciwko Duchowi Świętemu,
nie będzie odpuszczone ani w tym wie-
ku ani w przyszłym.

Zasadźcie drzewo dobre, to i owoc
będzie dobry, albo zasadźcie drzewo złe,
to i owoc będzie zły; albowiem z owo-
cu poznaje się drzewo.

Plemiona żmijowe! Jakże może-
cie mówić dobrze, będąc złymi? Albo-
wiem z obfitości serca mówią usta

Dobry człowiek wydobywa z do-
brego skarbca dobre rzeczy, a zły czło-
wiek wydobywa ze złego skarbca złe
rzeczy.

A powiadam wam, że z każdego
nieużytecznego słowa, które ludzie
wyrzekną, zdadzą sprawę w dzień
sądu.

Albowiem na podstawie słów
twoich będziesz usprawiedliwiony i na
podstawie słów twoich będziesz po-
tępiony”
Mt. 12, 31-37

Lecimy z powyższym tekstem po kolei. Możesz robić wszystko. Możesz grzeszyć, bluźnić. Nawet przeciw Jezusowi, ale i tak będziesz zbawiony. Czyli możesz również w niego nie wierzyć, możesz nie przestrzegać przykazań, możesz tym bardziej nie wierzyć w samo zbawienie. Czego nie możesz robić? Bluźnić i grzeszyć przeciwko Duchowi Świętemu. A czym on jest? Tym zalążkiem dobra, które w głębi nas siedzi, w naszych sercach. Z którym się rodzimy. Które czasami tracimy. Jeśli je zatracimy –sami się potępiamy. Automatycznie źle robimy (tekścik o owocach). Słowa – to jest to co wypływa z naszego serca, skarbca, drzewa. Jeśli serce, skarbiec, drzewo są złe – ich owoce też są złe. I z tego będziemy sądzeni.
Teraz trochę inaczej, jeśli do kogoś to nie przemawia.

„A on przywoławszy dziecię, posta-
wił je wśród nich

I rzekł: Zaprawdę powiadam wam,
jeśli się nie nawrócicie i nie staniecie
jak dzieci, nie wejdziecie do Królestwa
Niebios.

Kto więc uniży się jak to dziecię,
ten jest największy w Królestwie
Niebios.

A kto przyjmie jedno takie dziecię
W imię moje, mnie przyjmuje.”
Mt. 18,2-5

Tak jak napisałem wcześniej. Co charakteryzuje dzieci? Niewinność. Jakie dziecko może zrozumieć dogmaty religijne? Ba! Zrozumieć samą jakąkolwiek religię? Rozumie zaś to, co jest najważniejsze, to z czym się urodziło, co jeszcze świat mu nie przeobraził, nie wykształcił. Kto więc będzie jak dziecko, ten będzie zbawiony. Ten przyjmie Jezusa. Potrzeba bardziej przekonującego dowodu? No, ale idziemy dalej, jeszcze nie skończyłem.

„A nadto powiadam wam: Łatwiej
wielbłądowi przejść przez ucho igielne
niż bogatemu wejść do Królestwa Bo-
żego.

A gdy to usłyszeli uczniowie, za-
niepokoili się bardzo i mówili: Któż
tedy może być zbawiony?

A Jezus spojrzał na nich i rzekł
im: u ludzi to rzecz niemożliwa, ale
u Boga wszystko jest możliwe.”
Mt. 19,24-26

Popatrzcie. Jezus mówi, że rzeczą awykonalną jest, aby osoba bogata weszła do Królestwa Niebieskiego. Uczniowie się zaniepokoili bo: na świecie jest mnóstwo bogatych, ale wierzących. Samo zaś bogactwo to rzecz względna. Dla mnie skórzana kurtka nie jest bogactwem – dla kogoś może być. ALE! Uwaga

„U ludzi to rzecz niemożliwa, ale
u Boga wszystko jest możliwe.” Rozumiecie? W ludzkich nakazach, prawach i ich pojmowaniu, niemożliwe jest zostać zbawionym. Ale to nie gra roli. Zbawieni jesteśmy i tak.
Powoli kończę, bo zapcham całe forum jednym postem a i tak pełen ukłon i podziw kto przeczyta moje wypociny od początku do końca.
Teraz element troszkę trudniejszy:
Wola boża. Sam początek biblii, Pierwsza Mojżeszowa:

„I stworzył Bóg człowieka na obraz
swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako
mężczyznę i kobietę stworzył ich.

I błogosławił im Bóg, i rzekł do
nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmna-
żajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyń-
cie ją sobie poddaną; panujcie nad
rybami morskimi i nad ptactwem nie-
bios, i nad wszelkimi zwierzętami,
które się poruszają po ziemi!”
I Mojż. 1,27-28

Mamy tu pokazane stworzenie człowieka, czyli kobiety i mężczyzny. Wolą Boga było aby się rozmnażali, aby panowali i zdobywali panowanie nad zwierzętami i nad ziemią. Czyli, żeby po prostu żyli.
Kolejny cytacik:

„Przyszedł Syn Człowieczy, jadł
i pił, a mówią: Oto żarłok i pijak,
przyjaciel celników i grzeszników. I uspra-
wiedliwiona została mądrość na pod-
stawie swoich uczynków”
Mt. 11,19

Dodajmy powszechnie znaną Kanę Galilejską i wieeeele innych przyjęć i biesiad na których bywał. Bawił się? Bawił się. Korzystał z życia? Korzystał. Myślicie, że był tylko na nich aby nauczać, samemu będąc z boku? Tak robili inni nauczyciele, którzy chcieli swoją „wielkość okazać”. Jezus się po prostu tam bawił, po prostu żył.
Jedziemy dalej:

„Wszystko mi wolno, ale nie
wszystko jest pożyteczne. Wszystko mi
wolno, lecz ja nie dam się niczym znie-
wolić.

Pokarm jest dla brzucha, a brzuch
jest dla pokarmów; ale Bóg zniweczy
jedno i drugie. Ciało zaś nie jest dla
wszeteczeństwa, lecz dla Pana, a Pan
dla ciała

A Bóg i Pana wskrzesił, i nas
wskrzesi przez moc swoją.”
1 Kor. 6,12-14

No i mamy Pawła. Pokazuje nam że możemy wszystko robić, ale nie wszystko jest dla nas opłacalne. Mogę się obrzerać, ale wpłynie to źle na moje ciało. Jest to nieopłacalne. ALE WOLNO MI!! Nie jest to zabronione!! I tak umrzemy, ciało i tak ulegnie rozkładowi (należy do Pana).
I od razu zakończę tym, czym Jezus zakończył. Jego ostatnia nauka. Ostatnia wieczerza.

„A gdy jedli, wziął Jezus chleb
i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom,
i rzekł: Bierzcie i jedzcie, to jest ciało
moje.

Potem wziął kielich, i podzięko-
wał, dał im, mówiąc: Pijcie z niego
wszyscy;

Albowiem to jest krew moja no-
wego przymierza, które się za wielu
wylewa na odpuszczenie grzechów.”
Mt. 26,26-28

Powiem to innymi słowami. To tak jakby Jezus powiedział : „Jestem powietrzem. Oddychaj”. Rozumiecie? On cały czas mówił: „Nie martwcie się na zapas, żyjcie, cieszcie się życiem, bawcie się, zachowajcie dobroć i radość w sercu. Martwić się nie musicie. Ja za was umarłem, wy już nie musicie.”. Ostatni wers „krew która się wylewa” to jest to powietrze, którym możecie spokojnie, bezpiecznie już oddychać. Bo się dokonuje właśnie wasze zbawienie.

Długi to post. Mógłbym cytatów trochę jeszcze zamieścić, ale uważam to za bezsensowne. Sam sens, treść Wam przekazałem, poparłem cytatami zarówno ST jak i NT. Kto chce zrozumieć i zaakceptować – zaakceptuje. Kto chce zanegować i nie będzie chciał przyjąć – i tak nie przyjmie.
Czekam na oklaski za trud i wysiłek.[/i]

Bron

No widac, ze sie nameczyles. Ale nie moge sie ze wszystkim zgodzic. Nie moge sie zgodzic, z tym, ze Duch Swiety nie jest Bogiem. Jest Bogiem i na to jest duzo tekstow bblijnych na potwierdzenie tego. Nie moge sie tez zgodzic, z tym, ze czlowiek rodzi sie dobry, bo wg mnie czlowiek od urodzenia ma grzeszna nature i sklonnosc do zla. Nawet gdyby zyl w dobrym swiecie i tak przeciez ma zle cechy charakteru i to go sklania do zla. Zgadzam sie z tym, ze Jezus czasem sie bawil, on po prostu zyl, nie robil nic zlego, ale chcial byc jak najblizej ludzi, to prawda. Moglbym podac teksty potwierdzajace boskosc Ducha Swietego, ale jak sam powiedziales "kto chce zrozumieć i zaakceptować – zaakceptuje. Kto chce zanegować i nie będzie chciał przyjąć – i tak nie przyjmie."

Krwiożercza Szprotka

Hej - ale masz rację pod każdym względem. Tylko się nie zrozumieliśmy Wesoly

1) Świętość Ducha Świętego, jego boskość.
Bóg jest święty no nie? Więc jego dzieła, część wręcz jego samego święte są również. Duch Święty inaczej "dech Boga" jest to to coś co jest w nas tknięte w momencie narodzin. Jest to "cząstka Boga". Gdzie tu zaprzeczenie boskości? Heh... zabawne jest to że w części, co prawda niewielkiej ale zawsze, rodzimy się Bogiem. Rozumiesz?
2) Dobroć człowieka.
Człowiek rodzi się dobry. Poobserwuj dzieci. Poważnie mówię. Podświadomie zdają sobie sprawę z tego co dobre a co złe. Bynajmniej nie jest to skłonność do zła tylko... możliwość wyboru. Zawsze go dokonujemy. A dobro? To nie jest niekrzywdzenie, to jest wiedza, że nie powinno się krzywdzić. Zranisz kogoś, pod wpływem nerwów czy złości. Jest ci potem przykro i dręczą Cię wyrzuty sumienia. Jest tak? To znaczy że masz Ducha Świętego. Wiesz, że nie powinieneś. Czyli masz to coś w sobie. Skrzywdzisz kogoś i nie czujesz że zrobiłeś coś złego - nie masz. Jeśli masz to w sobie, to wszystko jest ok.
Tutaj napisałem to troche lepiej. Bo nawet dziecko które masz na rękach będzie Cię ciągnęło za włosy i sprawi Ci ból. Skrzywdzi Cie. Ale wie, że krzywdzić nie powinno. I będzie mu przykro, gdy zda sobie z tego sprawę. To jest dobro. To taki rodzaj sumienia. Nie same uczynki. Bo faktycznie każdy z nas będzie krzywdził innych. Tacy jesteśmy Wesoly

Chyba tyle... jakieś sugestie jeszcze? Z chęcią popolemizuje Wesoly

Bron

Ciekawa interpretacja. Ja uwazam po prostu Ducha Swietego jako osobe, jako realna osobe boska i tu sie mijamy :-). Troche sie zgadzam z tym co napisales, sumienie jest potrzebne :-).

Krwiożercza Szprotka

Ja uważam, że jest wystarczające do zbawienia. I to nie jest typowe sumienie. Zastanów się nad tym. Sumienie człowiek sobie wykształca. Chodzi o to co jest wcześniej. Pomyśl przez chwile nad tym. :-)
Przedstaw dowód że jest że nie mam racji a go zbije Jezyk

Serio:D

Bron

No tak, ale to nie zmienia faktu, ze dla mnie Duch Swiety jest osoba boska, to sobie nie przeczy

.

Krwiożercza Szprotka

Oczywiście że nie przeczy. Duch jest w człowieku, może na niego spłynąć. Prawda? Prawda.
Duch jest Bogiem. Jest w pewnym sensie jakby jego częścią. Prawda? Czemu nie. Cząstke Boga otrzymujemy rodząc się, później możemy ją otrzymać z powrotem. Jeśli chcemy. Prawda.
Duch jest istotą. Prawda? Pomyślmy - jeśli jest np w tobie i jest we mnie, i iluś tam milionach ludzi, to Duchem, jego częścią składową, jest zbiór tego "dobra" które jest w nas. Nie jest to istota w ludzkim rozumieniu. Nie ma przecież ciała. Ale dlaczego zbiór pewnych cech, pewnego kośćca moralnego milionów ludzi nie może przy pewnej koncentracji mieć samoświadomości? Jest to po prostu ponad nasze umiejętności czy możliwości pojmowania.
I widzisz? Ja mam rację - Ty masz rację. :-D
Czyli wracając do mojej "pracy" - jeśli masz Ducha w sobie - jesteś zbawiony. Nic więcej nie jest potrzebne. Zgodzisz się ze mną?

Bron

Ja to rozumiem tak, ze kazdy moze miec Ducha Swietego w sobie, ale nie kazdy go ma. Maja go tylko Ci, ktorzy go przyjeli jak rowniez tylko Ci, ktorzy zaakceptowali smierc i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. Aha i wg mnie kazdy ma sumienie, dobre sumienie, ale nie kazdy musi miec Ducha Swietego w sobie. Wg mnie Duch nie jest sumieniem, ale podpowiada nam, kieruje naszym sumieniem. Duch jest osoba, posiada cechy ludzkie, jest realna istota zyjaca, nie ma ciala, ale ma cechy osobowosciowe, takie jak czlowiek. Duch Sw wg mnie jest taki sam jak Jezus Chrystus i Bog, tyle ze ma inne zadanie do wykonania, Jezus i Bog sa w niebie i tam pelnia swoje zadania, a Duch Swiety zostal zeslany na Ziemie by tu pomagac i pocieszac tych, ktorzy tego potrzebuja i ktorzy tego chca. Mozemy sie modlic do Ducha Swietego tak samo jak do Jezusa i Pana Boga, wiec nie ma tu zadnej roznicy co do tego. Mam nadzieje, ze mnie dobrze zrozumiecie, zawsze moge sprostowac. Tak, majac Ducha Swietego w sobie mozesz byc pewny zbawienia, ale teraz pytanie jest, czy faktycznie ma sie tego Ducha w sobie, Duch Swiety sie nie narzuca i jesli odrzucasz go czymkolwiek, on odejdzie, tak wiec nie mozesz byc pewny, ze masz Ducha Swietego, on moze w kazdej chwili odejsc od Ciebie, ale tez moze znowu wrocic. Chyba nie zagmatwalem

. Assassin zgadzasz sie ze mna?

Koala

Bron

Dokladnie tak :-). Fajnie mnie uzupelnilas :-).

Krwiożercza Szprotka

Bron

Ale dalej wynika z Twoich postow, ze nie uznajesz Ducha jak osobe. I tu sie mijamy. I nie moge sie zgodzic, ze rodzisz sie z Duchem Swietym, Ducha Swietego mozna miec w sercu, jesli sie chce, wiec jak mozesz sie z nim urodzic. Kazdy ma szanse uslyszec o Jezusie, uwierz kazdy, kto jeszcze nie mial, bedzie mial szanse, bo tak zapewnia Biblia :-). Zeby przyjac Ducha Swietego trzeba choc troche o nim wiedziec, uslyszec, to dla mnie logiczne :-). Tak racja, ze trzy osoby Boskie tworza jednosc.

Krwiożercza Szprotka

Nie uznaje Ducha jako osobę na podobieństwo człowieka. Jako osobę na podobieństwo Boga, czego rozumem objąć się nie da - tak.
Co do usłyszenia o Jezusie - wskaż mi cytat, który wymaga usłyszeniu o nim aby być zbawionym. Wiem, jest ich kilka ale ich idea jest wypaczona. Podaj cytat, ja podam inny i dojdziemy do porozumienia.
Dzisiaj o Jezusie ma możliwość dowiedzieć się każdy. Internet, telekomunikacja itd. Ale co w średniowieczu w Azji, Australii, Amerykach? Potępieni???

A właśnie. Jeżeli uznamy że Duchem jest pewien kodeks moralny, pewne dobro, to faktycznie musimy je znać aby je przyjąć. W przypadku gdy go już nie mamy. Jednak, ponieważ każdy się z tym dobrem rodzi (udowodnij mi że nie) -> rodzimy się z Duchem. Jeśli się z nim rodzimy -> znamy go.

Bron

No ciekawa dyskusja musze przyznac, uznaje Ducha Swietego jako osobe, jestesmy stworzeni na obraz i podobienstwo Boga, a wiec i na podobienstwo Ducha Swietego, owszem teraz z powodu grzechu mamy tez zle cechy, a Bog jest idealny. Jak bede mial wiecej czasu to znajde jakies cytaty. I zgadzam sie z tym, ze nigdy w pelni nie poznamy natury Boga, bo mamy ograniczone, ludzkie umysly, to fakt. Mam nadzieje, ze dojdziemy do porozumienia, zreszta milo sie dyskutuje mi z Toba :-). Moze ktos sie jeszcze dolaczy w koncu Jezyk

.

Krwiożercza Szprotka

Cieszę się. Warte wyodrębnienia jako osobny temat. A bo zapomnę - dzięki za "okultystę".